公開日 2020年11月24日
更新日 2021年01月05日
一部報道されている政治資金規正法に関する件について
下記のとおり、副市長から発表がありました。
（副市長）
本日は連休の最中、お集まりいただきましてありがとうございます。政治資金規正法違反の疑いで事情聴取を受けているとして一部報道されていることにつきまして、現在把握している範囲でお話させていただきたいと思います。
この件につきましては、4月26日頃から小樽市の部長職以下管理職が警察の事情聴取を受けていると承知いたしました。聴取の内容については現在進行形のことでございまして詳しくはまだ承知しておりませんけれども、去る3月22日に開催されました「中松義治を励ます夕べ」というパーティの券を売った者と買った者が事情聴取を受けている模様でございます。
本件についてはただ今、申し上げましたとおり、現在捜査中であると認識しておりまして、全容が明らかになり次第、市としては法に照らして対処したいと考えております。
いずれにいたしましても世間をお騒がせしておりますことに対しまして、市民の皆様にはお詫びを申し上げたいと思います。
以上でございます。
出席した報道機関の記者から、下記のような質疑がありました。
（記者）
事案の内容について、すでに当然、部下の方から報告あったと思いますが、これについてどのように報告を受けておられるかが一つ。
それから規模として何人ぐらい、どういう役職の方が警察の聴取を受けられているのかを二つ目としてお聞きしたい。
（副市長）
まず内容についてはただ今申し上げましたとおり、個々の問題については現在捜査中の問題でありますし、警察との関係では一定程度ルールを持って、私としては対応させてもらっていますので、詳しい内容については捜査上の問題もあると思いますので差し控えますが、先ほどから言っておりますパーティ券を売った者、買った者が聴取を受けているとのことですので、問題は公務員の立場でそういったことが法に照らしてどうなのか、こういった内容であると推測をしているだけです。
それから何人で、役職はとのことですが、現在認識しているのは、部長以下管理職という単位で、言ってみればどの程度発券されてどの程度流れたのかという部分については、まだ十分承知していません。率直に言って、事情聴取を受けても私どもに報告が来ないでそのままという人もいるのです。ですから全容は売った者がどれだけいて、買った者が何人いるのかを調べていかなければ、私どもとしてもまだ把握できていません。昨日までまだ事情を聞かれているような話を聞いていますので、今日も明日もまた増えていくかもしれませんので、私としましては今の段階では、幹事社からも要望がございましたので現状の段階でお話しさせていただきました。まだ全容ははっきりしておりません。
（記者）
昨日までに聞いた分では何人ぐらい？
（副市長）
そういう意味では、あらためて全体調査をしておりませんので、少なくとも部長職といわれる部分は概ね聞かれていると判断しております。買った管理職についてどの程度いるかは今の段階では把握していません。
（記者）
それらについて市として調べる予定はあるか？
（副市長）
これはどちらにしても私どもは、私どもの行政処分という形で対処しなければならない事案だとすれば、それは各セクションから、一般的な刑事事件も含めて、行政事件、交通事故、そういったもの含めて、事案として報告が上がることになっていますので、この報告が上がった時点で行政処分については、懲戒処分も含めて法に照らした処分をしなければなりませんから、これは調べます。ただそれは二度も三度も同一案件で行政処分できませんから、一定程度事案が収まらない限りは、これ（処分）はできませんので多少時間はかかると思います。
（記者）
繰り返しになる部分もあるが、パーティ券一枚の値段と枚数はどのぐらいだったのか。
（副市長）
いや何度も申し上げているように、枚数については具体的には把握していません。値段については三千円と聞いています。
（記者）
部長職以外の管理職というのは課長職のことか。
（副市長）
部長より以下というのは、次長と課長のこと。俗に言う、係長以下の一般職ではなく、あくまでも管理職に流れて、流れてというか、販売をしたようですので、基本的には管理職が中心になっているということです。
（記者）
今、市の管理職というのは何人いるのか。
（副市長）
総体では、病院の看護師まで全部含めると管理職というのは、200人弱ぐらいか。部次長でつくる部長会には50人位いますので、課長会で150人前後なので約200人位です。管理職といわれるのは。これは消防も病院も全部含めてその位いると思います。
（記者）
公務員という立場でこういったパーティ券が売られていた、買われていたということ自体に市としてどのように受け止めているか。
（副市長）
率直に言って、その全容というのは、中身を、どういう形で動いたのかというのを把握をしていませんのでなんとも言えませんが、ここには400〜500人もいる職場ですから、一つの職場の中にこういう政治的なパーティの券が流れてくるのは一般的には今回の事案以外にもあるだろうと思ってはいます。ただ今回、事案として今、事情を聴かれているという範囲からいけば一部報道されたような政治資金規正法違反という形の部分については、私も含め、率直に言って十分理解をしていなかったということです。
公務員ですから公職選挙法ですとか地方公務員法といったものの中で政治活動の禁止なり、いわゆる地位利用の問題というのは、いろいろ認識している部分が私も含めあるのでしょうが、この法律というのはどちらかというと、いわゆる議員ですとか政治活動団体とか、そういったところが中心の適用だとの認識ぐらいしか、大変申し訳ないですが、なかったようです。
ですから、そういう意味では、軽い気持ちで頼まれたから売ったような話を聞いていますが、どういう形で詳細に流れたというか、流通していったのかは、これから当局の調べも含めて、我々もその後の調べをしながら把握していきたいと思っています。
（記者）
4月26日頃から事情聴取が始まったとのことだか、どういった経緯で、初めどういう内容で市として事実関係を知ったのか。
（副市長）
市としては、4月27日の朝に、事情聴取を受けた者が、昨晩、26日の夕方から話を聞かれたとの話を聞いたのが一番最初です。要は事情を聞かれた当人から直接話を聞きました。
（記者）
本人が副市長に言って分かったということ？
（副市長）
市の場合はいろんな部分がありますから、私のところに来たのは、直接本人があのとは来ませんけれども、市に対して、市といいますか、市の労務管理担当に昨日そういう調べ（事情聴取）を受けたとの報告がありました。
（記者）
その時は一人？
（副市長）
その時は一人でした。だけど後から調べたら、この日は三人ぐらいいました。先ほど言いましたように報告が無くてそのままという人もいますので、皆さんから何人いるのかと聞かれても、言ってみれば私どもが把握している数と実際上は違うかもしれませんので、これについては今のところ何もお話しできないです。
（記者）
前回の山田前市長のときにもパーティを行っていたが、それについてもタッチしていた経過はあるのか。
（副市長）
それは、タッチをするというか、今回のような形での経過として私は承知しておりません。私もそのとき部長でしたが、そういう役所の中のそういうルートといいますか、そういう中で券を購入したりなどの記憶は全くございませんので、今回どういう流れかも承知しておりませんけれども、役所の中で問題になるようなことで、そういうパーティ券が流れたといいますか、動いたということについては承知はしていないです。
（記者）
前市長以外の件でも、政治団体など副市長が把握している範囲で券がさばかれたことは？
（副市長）
いろいろな団体ですとか、いろいろな個人のですか。これは、全く把握はしていません。ただ私どもの方には1枚、2枚といった単位で、いろんな国会議員さんですとか、政党だとか、そういう人たちから、言ってみればお付き合いでという意味で来ることはありますから。それはどなたかがお買いになるというのがあるのでしょうが、それは私自身いちいち把握はしていません。
（記者）
今回のように慣習になっていたという部分はあるのか。
（副市長）
慣習になっていたかどうかは、市役所の中で、まず前段にお断りしておくのは、全部把握して答えてのものではありませんけれども、今そういう風におっしゃるとすれば、そういうことを常態的に、常にこういうことが行われているということについては、これは基本的にはないと認識しています。
ただ今回調べられている事案については、どういう事案なのかは把握してから、こういう流れだったんだということになると思いますが、そういう今のご質問のような、常態化されて出回るといいますか、そういうことについては私としては、ここ（市役所）に40年いますが、そういう認識といいますか、そういうのは記憶にありません。
（記者）
今回、中松陣営のだれから頼まれたのか。それから警察の事情聴取を受けている幹部は内容を認めているのか。
（副市長）
私は基本的には、捜査に全面協力しなさいとの指示をしていますから、買っているのなら買った、売ったのなら売ったと言っていると思います。
（記者）
それは認めていることを市は把握されているということか。
（副市長）
いえ、ですから報告は受けていますから、事実、売りましたとか、買いましたというのは、ですから買ったと言っているから買った人が呼ばれているのだと思います。
（記者）
中松陣営のどういう方から頼まれた、依頼したのか？
（副市長）
それについては分かりません。私は。売った、買った、の話は聞きましたが。
それは中松さんの陣営に聞いてください。誰が渡したかについては。私が今日、会見しているのは、基本的に小樽市役所で起きた内容について把握したことです。陣営の方まで行って、全部調べて今日臨んだ訳ではありません。ご理解ください。
（記者）
そういった市役所の中での販売について、元締めというか、窓口になっていた人はいるのか。
（副市長）
それは分かりません。今、警察で調べていると思いますから。
元締めと表現されると何ですが、その辺に投げてはいないでしょうから、誰かが預かったのだろうと思いますけれど。
（記者）
仮に刑事処分になったとして、いわゆる市の懲戒処分としてどういう内容になっていくのか。罰金刑が出たらどうなるのか。
（副市長）
言ってみれば人事院規則ですとか、国家公務員法の事例ですとか、そういうことに照らして考えますから、罰金刑という場合については在職できると思いますけど、一般論として。禁固刑以上なら免職とか以前の話で失職しますから。そういう意味では今、具体的な中身で罰金の金額ですとか、事案の内容ですとか、そういうことを前例も含めて行政判断をしていかなければ駄目だろうと思います。最終的な判断が出た段階では。だから中身を把握してからでなければ、皆さんがおっしゃっているように一般論で言われても物によるんです。車の罰金刑っていうのは、罰金払ったといって、スピード違反のようなものと、こういう事案とは全く別な部分でしょうから。交通事故と刑事事件は違いますので、それは今、そういった、何というのか、一定程度あるのです。こういうものが。だからそれを見てですね、判断をしていくことになるだろうかと思います。
（記者）
（副市長は）懲罰委員会のトップですね。だからその辺の判断ができるかと。
（副市長）
それは資料をいろいろもらって、それに一人で決める訳ではないですから。そういう意味では、条例的には私が（懲罰委員会の）委員長をやっている立場ですけれど、最終的には市長に対して意見を具申する、出す機関ですから、そういった国の一定の基準、処分基準等を参考にしながら、最終的に意見整理をしていくことになると思います。
どちらにしても最終的なものが整理されないと、今、少しだけ分かったからパッとやってしまうと、次の案件が出てきたとき、同一事件で2回いろんなことができない仕組みになっていますから。ですから少し時間をもらって全容を把握してからでなければ、今言った職員に対する一定の措置なり何なりといったものは難しいと思います。
（記者）
今のところ聞いていることだけで結構だが、売ったのは部長職で、買ったのは一般職なのか。
（副市長）
一般職ではなく管理職です。基本的に呼ばれているのは、私どもが把握しているのが、売った、買った、の話ですから、課長もたまたま売った側にいたりもしますから。売った、買ったということでは決着がついていないというか、私が把握と言うか、部長のこの人、次長のこの人、この人が売った、この人が買った、この課長が売った、こういう仕組みについては全く把握できていません。だから事情聴取を受けているのが今申し上げたようなこのゾーンの人たちがいろんな形で事情聴取を受けていることです。今日なり、最終的な整理がされなければ、先ほど幹事社が言ったように何人調べられて、どういったものなのか、現段階では進行中ですので把握はまだちょっとできていないということです。
（記者）
今確認している範囲で結構だが、一応、管理職までで今のところ販売先が止まっていることだが、それ以下でパーティ券が販売されたという事実は把握されているか。
（副市長）
今のところまだ、逆に言うと売ったか、買ったかというよりも、呼ばれている人たちがそういう形だというものしか把握していませんから、最終的に最後のところまでどうなっているかまでは把握はできていないです。だから何度も申し上げるように、報道で出た、いわゆる事情聴取を受けているというこういう中で、いつ受けたのかというレベルから、いろいろ話を聞ける範囲で何人から聞いていると、売った、買ったの課長職、部長職、この辺りが現在事情を聞かれているということで、今後、逆にそういった流れとして課長が自主的に、自主的にと言いますか、何枚か買ってしまって係長や係員に「付き合いで買ったから買えや」ということもあるかもしれませんが、それは捜査事案で私どもも把握できていませんから、全く全面否定もしませんけれど肯定もできない段階です。
（記者）
現状では確認していないが、今後は分からないということか。
（副市長）
分からないですね。今どういう形で調べているか分かりませんので。
（記者）
かなり先の話になるかもしれないが、前段の話でもあったとおり、政治資金規正法の認識について必ずしも十分ではなかったとの話があったが、職員の法律に対する認識を高めるコンプライアンス（法令順守）を上げていくことについての考えはあるか。
（副市長）
私どもも改めて、今回の事案が起きてどういうものなのか、ということを熟読しましたが、地方公務員法第3条第2項に規定する一般職に属する職員ということであるとすれば、俗にいう一般職なんですね。市の場合、これだけ庁舎の中にも一般職だけに該当する職員でない人もいますし、水道局は公営企業法という別の法律ですから、彼らはこれに抵触しない。ただ管理する側、管理者は抵触するとか、私の知識の中でですよ。そういう意味では職員雑多全部がやっちゃダメだよということではないと思います。この法律の部分では。ただ問題は、地方公務員法の一般職と言われる部分はできないということについては、改めて研修なり、改めて地方公務員法の政治活動の禁止なりを、いわゆる政治に対する中立性ですとか、公職選挙法上の地位利用の問題ですとか、そういった政治に関わる部分について、改めて研修等々の中できちんと知らしめるといいますか、そういうふうにしていきたいと思っています。どうしても基本的に政治に近いもので、日常的に議会という中で働いているという部分もありますので、政治家が目の前にいろいろいますので、お付き合いも無いとは言えませんから、それはいろんな意味でのお付き合いもありますから、頼まれごとにして断りづらいということも出てくることもあると思います。こういったことも含めて、きちんと襟を正すものは正すような格好をさせていきたいと思っています。
（記者）
先ほどの件で確認したいことがあるが、3月22日のパーティ券の売り買いが市の庁舎の中であったのいつごろのことか把握しているか。行為自体があったのは。
（副市長）
それは分かりません。いつどこで誰が頼んだのか把握できていないので。当然その辺りが今、捜査の中心かなと言いますか、いつどこで誰がこうしたという流れは、これについては、私は全く把握していません。
（記者）
先ほど言っていた、人が多い職場の中でパーティ券が流れるというのは、一般的にあるのではないかとのお話しだったが。先ほど副市長が、人が数百人いる中でパーティ券が流れるというのは一般的にあるのではないか、ということを言ったかと思うが。
（副市長）
流れるというのは？
逆に言うと、その意味というのは何百人もいる職場ですから、公務員同士でやるというのは規制されていますが、いろんな人の出入りの中で買ってくれと言われて職場で、先ほど言ったように極めていわゆる付き合いの広い職場ですから、そういった人たちが券を売ってくれと言ったらお付き合いで買うよという形で、そういうことはある職場ではないかという意味でお答えしました。
ですからこれだけいるから今回の事案が毎回起きるという意味で言ったつもりではありません。3〜5人の職場で頻繁に起きるというのではなくて、何百人もいる職場ですから私どもが把握しなくても、していない中でも、いろんなことが起きているのではないか、という意味で私はお答えしたわけです。
（記者）
あくまでも職員同士ではなくて、職員と外部の人との流れが一般的にあるという意味か。
（副市長）
想定としてです。個人的に自分で政治パーティをする政治家もいますから、その人がここ（市役所）に来て買ってほしいと言っても法に触れない訳ですから、見受けられるといいますか、そういうことはあり得ると思っています。
（記者）
捜査が今後どうなるか分からないが、パーティ券をやり取りしたという事実がある中で、中松新市長が就任することに市民から批判が上がると思うが、市としてどう考えるか。
（副市長）
市としてですか？ 私個人ですか？
私個人は、それに答えるのは、小樽市としてどう答えるかというのは、あえて言わせてもらうと、昨日30日から中松市長の任期が始まり、昨日出勤されました。昨日から任期であるから、今日から連絡体制をどうするか、それと現在起きているこの問題も含め、報告しました。新市長からは基本的に法律を順守すべき職員が法に触れる行為を行い、聴取を受けているということについて、大変遺憾なことであるということで、先ほど申し上げたように捜査が進められているという中で、これから具体的にどうするかは明らかにできませんが、厳正に対処しなければならないとの話を受けました。問題は政治家といいますか、新しい市長の見解については、本日、こういう事案として報告させていただきましたが、市長自らが今回起きたことについて、どのようなスタンス、考え方なのかについては、明日、就任の記者会見を行います。私が市長になり変って変なことを言えませんのでご理解ください。
（記者）
先ほど市の方でも懲戒処分のこともあるので調べなければならないとのことだったが、調べるというのはどの部署から、どのように調べるのか。
（副市長）
原部に全て報告書を書かせます。それから労務管理庶務課である職員課、そこで事務的に上がってきたものを職員の分限懲戒審査委員会、そういうものがあるのですが、そこに全部そういうものが出されてきて、こういう事案であると報告をします。その中で十分に分からないものについては、再度事情聴取するよう指示します。そういう形で一件一件処理し、前例などでの処分の仕方や国や人事院などの考え方に照らしてどういう処分にするのか、措置にするのか、これについて判断して、その委員会で整理したものを市長に出します。市長はそれを軽いと考えれば重くもできますが、ただ、あくまでも委員会の中でこういう調査をしたことを市長に報告を上げます。
（記者）
事情聴取を受けた職員に報告書を書かせて、調査委員会が調べるということか。
（副市長）
ですから単純ではありませんが、あくまでも役所の組織ですので、原部で起きた事案については自主的にこういうものがあったということが全部来ますので、黙っていて来るものではないですから、市の労務担当から指示しますから、それは事故報告や事件報告などについては出すことになっていますので、そういう意味では出てこなければ催促もします。
※記者会見の内容は、総務部広報広聴課において文言を整理・作成しています。